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吳敬璉：上海特別重要，上海是一個國有企業(yè)比重特別大的城市。它的改革對全國是有影響的。我所知道的是上海以前把家化賣了去充實社保基金，我對這個事情給予很高的評價。我認(rèn)為現(xiàn)在為了防止出現(xiàn)系統(tǒng)性危機，這件事要抓緊做。因為十八屆三中全會里面講了要撥付國有資本去充實社?；?，我們社?；鸬娜笨谑窍喈?dāng)大的。但現(xiàn)在還沒有看到動作。這個決定不但是有關(guān)國有經(jīng)濟的改革，而且是一個防止資產(chǎn)負(fù)債表里負(fù)債率太高、防止出現(xiàn)系統(tǒng)性危機的有效辦法。
“人既是天使又是魔鬼”
第一財經(jīng)：我們都知道民以食為天，但還有一句話叫病從口入。大家對食品安全問題，現(xiàn)在已經(jīng)到了一個談虎色變的狀態(tài)。很多父母親在為孩子選擇食品時相當(dāng)頭疼。您怎么看待食品安全？
吳敬璉：這是一個非常復(fù)雜的問題。它需要有一個系統(tǒng)的解決，因為食品安全問題難在信息不對稱，就是每一個消費者很難知道這個食品到底是安全的，還是不安全的。每一個消費者要消費成千上萬種產(chǎn)品，他沒有這個可能性去了解每一個產(chǎn)品的制造過程、含量等。所以應(yīng)該有整個系統(tǒng)來保證它的安全。
那么首先就是要解決信息不對稱的問題，要使得信息的弱勢方能掌握信息。每一個食品上面都要標(biāo)明它的成分，它有哪些規(guī)定的對于健康會有影響的成分。政府一方面運用機構(gòu)去檢查是不是如實披露，另一方面要有一些社會機構(gòu)包括法律的體系、消費者協(xié)會，消費者協(xié)會幫助相對弱勢方研究各種食品，法律體系能夠?qū)`反規(guī)定沒有正確披露的起訴。
但是現(xiàn)在的問題是，我們在形式上很早就開始建立了，比如說消費者協(xié)會。但一開始好像就有問題，因為消費者協(xié)會往往是工業(yè)部門建立的，信息強勢方掌握著這個協(xié)會。
加上我們還有一些更大的體制性問題，就是企業(yè)往往屬于當(dāng)?shù)卣?，于是它就有了保護。往往發(fā)生了食品的品質(zhì)問題后，當(dāng)?shù)氐膱?zhí)法機關(guān)是保護當(dāng)?shù)仄髽I(yè)的。所以就需要把這個問題理清以后系統(tǒng)性地解決。比如三中全會就針對這一類問題，把縣級法院的人財物升到了省一級去管，這就是防止司法地方化的一種做法。
另外，我們的體制、老的觀念好像阻礙了我們這方面能夠做得更好。老的體制我剛才已經(jīng)說了，比如企業(yè)都跟當(dāng)?shù)卣刑^密切的關(guān)系，使得它不能秉公執(zhí)法。
第一財經(jīng)：改革開放30多年，大家的生活發(fā)生了這么大的改變，為什么對物欲對金錢的追求反而是愈演愈烈了？
吳敬璉：這個背后有一個假設(shè)，好像這一切是因為人的私欲所造成的。這個假設(shè)好像有一點危險，它會導(dǎo)致一些很不現(xiàn)實的結(jié)論或者是很悲觀的結(jié)論。
一種結(jié)論就會是想辦法消滅利己心，但這個肯定是勞而無功的。絕大部分人都存在利己心，所以我還是贊成經(jīng)濟學(xué)祖師爺亞當(dāng)·斯密的辦法，就是說人既是天使又是魔鬼，你先假定所有人都是利己的，然后你建立一個制度，就是看不見的手?？床灰姷氖质沟妹總€人要追求自己的利益，就必須為社會服務(wù)。另外還有一面就是要提升人的道德情操，發(fā)揚人的同情心、利他之心。這樣兩手來做。
“沒弄懂限購解決什么問題”
第一財經(jīng)：我們剛才談了食，接著要談住，您曾經(jīng)有一個觀點說現(xiàn)在房價居高不下是由于貨幣的超發(fā)。您認(rèn)為貨幣超發(fā)產(chǎn)生的根由是什么？
吳敬璉：貨幣超發(fā)最根本的原因在我看來就是增長模式。用投資來拉動增長，為了保證增長速度達(dá)到一定程度。而你自己的實際潛在增長率，就是你現(xiàn)在這種技術(shù)水平可以達(dá)到的，往往是要超過。超過怎么辦，就來發(fā)鈔票積壓這種資源。就因為你寅吃卯糧，超過實際掌握資源的數(shù)量，要去用它來支撐增長。所以就會貨幣超發(fā)。
改革開放以后加了一個新的因素，因為這種用投資來拉動增長的模式，它一定會造成一種情況，就是產(chǎn)能過剩和消費需求不足。那么對付這個問題在不改變投資拉動增長方式的情況下，我們學(xué)了日本的辦法，就是出口導(dǎo)向，把我們富裕的一部分產(chǎn)品賣到外國去。
這在一段時期內(nèi)起了很好的效果。但再過十年或者更長一點時間以后，所有這些國家都出現(xiàn)了一個問題，就是外匯太多。外匯多了以后就造成一種壓力：本國貨幣要升值。這樣對于原來的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)就造成了沖擊，出口企業(yè)出口地區(qū)都反對升值。那么政府往往就響應(yīng)這種要求，中央銀行入市干預(yù)去收購?fù)鈪R，來把本國貨幣壓住。于是國家外匯儲備就增加很多。比如說近四萬億美元外匯儲備，它不是天上掉下來的，它是央行用它發(fā)的貨幣去買來的。央行貨幣在我們經(jīng)濟學(xué)上叫做高能貨幣。央行發(fā)一塊錢造成的購買力不是一塊錢而是幾塊錢。所以近四萬億美元的外匯儲備是中央銀行發(fā)行了幾十萬億元的貨幣買的，這幾十萬億元貨幣經(jīng)過銀行存款變貸款、貸款變存款的作用，就形成了將近一百萬億元的購買力。這就是為什么我說我們的貨幣超發(fā)了。
貨幣超發(fā)后，特別在東亞地區(qū)，保值的方法大家首先想到的就是房子。我們的股市又崩掉了，于是就更加集中到房地產(chǎn)市場上。從根本上說，要讓房價落下來，就要把貨幣控制到適當(dāng)程度。但因為我們的經(jīng)濟在相當(dāng)程度上是靠貨幣支撐的，緊縮不能太快。緊縮太快以后泡沫一下就會破，泡沫破了這個災(zāi)難太大。
但是它造成的現(xiàn)實問題必須解決，就是人沒房子住。這個問題必須馬上解決。所以我認(rèn)為政府應(yīng)該采取很多發(fā)展中國家采取的方式，像廉租房。一是想辦法提供一些較低價或者是低價出租的房子；另外一種辦法就是給低收入者以住房補貼。
第一財經(jīng)：政府工作報告也談到要分類調(diào)控樓市，所以老百姓覺得可能又是限購。您怎么看這個分類調(diào)控？
吳敬璉：我不大懂為什么要調(diào)控，不知道為什么要調(diào)控。
第一財經(jīng)：您覺得還是應(yīng)該用市場這只看不見的手？
吳敬璉：那是一只看不見的手，貨幣發(fā)行量要盡量下去。另外一個就是政府提供準(zhǔn)公共品。因為這是政府的一個基本職責(zé)。這是你的基本職責(zé)，政府要出手解決這個問題。至于說已經(jīng)搞了很多年的限購是解決什么問題，我一直沒弄懂。
第一財經(jīng)：如果不限購，那手中持有大量貨幣的人可能就把這個樓市當(dāng)做一個投資品或者是投機品了，就會越炒越高。是不是有這方面的壓力？
吳敬璉：那么問題在這兒，政府必須考慮發(fā)票子的時候是對老百姓保證了你這個票子不貶值的。這是一個信用貨幣，就是你信任我這個票子是不貶值的。但我又不許你買這個，不許你買那個，這行嗎？發(fā)票子的時候你是承諾人家這個票子可以買東西的。
第一財經(jīng)：我身邊的一些人聽說我要采訪吳老，都說問問吳老這個房價會不會出現(xiàn)一個轉(zhuǎn)折點。
吳敬璉：要從根本上解決這個問題，而且平穩(wěn)地解決這個問題。正如我剛才說的，你不能要求過激。我現(xiàn)在擔(dān)心的不是它降不下去，我是擔(dān)心它崩盤。日本當(dāng)年崩盤以后到現(xiàn)在還沒有起來。所以我想宏觀當(dāng)局也不會采取措施主動去把這個泡沫捅破。泡沫這個東西最好不要形成，形成以后就是要想辦法讓它慢慢萎縮。
