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吳敬璉：上海特別重要，上海是一個國有企業(yè)比重特別大的城市。它的改革對全國是有影響的。我所知道的是上海以前把家化賣了去充實社保基金，我對這個事情給予很高的評價。我認為現(xiàn)在為了防止出現(xiàn)系統(tǒng)性危機，這件事要抓緊做。因為十八屆三中全會里面講了要撥付國有資本去充實社?；穑覀兩绫；鸬娜笨谑窍喈敶蟮?。但現(xiàn)在還沒有看到動作。這個決定不但是有關(guān)國有經(jīng)濟的改革，而且是一個防止資產(chǎn)負債表里負債率太高、防止出現(xiàn)系統(tǒng)性危機的有效辦法。
“人既是天使又是魔鬼”
第一財經(jīng)：我們都知道民以食為天，但還有一句話叫病從口入。大家對食品安全問題，現(xiàn)在已經(jīng)到了一個談虎色變的狀態(tài)。很多父母親在為孩子選擇食品時相當頭疼。您怎么看待食品安全？
吳敬璉：這是一個非常復雜的問題。它需要有一個系統(tǒng)的解決，因為食品安全問題難在信息不對稱，就是每一個消費者很難知道這個食品到底是安全的，還是不安全的。每一個消費者要消費成千上萬種產(chǎn)品，他沒有這個可能性去了解每一個產(chǎn)品的制造過程、含量等。所以應該有整個系統(tǒng)來保證它的安全。
那么首先就是要解決信息不對稱的問題，要使得信息的弱勢方能掌握信息。每一個食品上面都要標明它的成分，它有哪些規(guī)定的對于健康會有影響的成分。政府一方面運用機構(gòu)去檢查是不是如實披露，另一方面要有一些社會機構(gòu)包括法律的體系、消費者協(xié)會，消費者協(xié)會幫助相對弱勢方研究各種食品，法律體系能夠?qū)`反規(guī)定沒有正確披露的起訴。
但是現(xiàn)在的問題是，我們在形式上很早就開始建立了，比如說消費者協(xié)會。但一開始好像就有問題，因為消費者協(xié)會往往是工業(yè)部門建立的，信息強勢方掌握著這個協(xié)會。
加上我們還有一些更大的體制性問題，就是企業(yè)往往屬于當?shù)卣谑撬陀辛吮Ｗo。往往發(fā)生了食品的品質(zhì)問題后，當?shù)氐膱?zhí)法機關(guān)是保護當?shù)仄髽I(yè)的。所以就需要把這個問題理清以后系統(tǒng)性地解決。比如三中全會就針對這一類問題，把縣級法院的人財物升到了省一級去管，這就是防止司法地方化的一種做法。
另外，我們的體制、老的觀念好像阻礙了我們這方面能夠做得更好。老的體制我剛才已經(jīng)說了，比如企業(yè)都跟當?shù)卣刑^密切的關(guān)系，使得它不能秉公執(zhí)法。
第一財經(jīng)：改革開放30多年，大家的生活發(fā)生了這么大的改變，為什么對物欲對金錢的追求反而是愈演愈烈了？
吳敬璉：這個背后有一個假設，好像這一切是因為人的私欲所造成的。這個假設好像有一點危險，它會導致一些很不現(xiàn)實的結(jié)論或者是很悲觀的結(jié)論。
一種結(jié)論就會是想辦法消滅利己心，但這個肯定是勞而無功的。絕大部分人都存在利己心，所以我還是贊成經(jīng)濟學祖師爺亞當·斯密的辦法，就是說人既是天使又是魔鬼，你先假定所有人都是利己的，然后你建立一個制度，就是看不見的手?？床灰姷氖质沟妹總€人要追求自己的利益，就必須為社會服務。另外還有一面就是要提升人的道德情操，發(fā)揚人的同情心、利他之心。這樣兩手來做。
“沒弄懂限購解決什么問題”
第一財經(jīng)：我們剛才談了食，接著要談住，您曾經(jīng)有一個觀點說現(xiàn)在房價居高不下是由于貨幣的超發(fā)。您認為貨幣超發(fā)產(chǎn)生的根由是什么？
吳敬璉：貨幣超發(fā)最根本的原因在我看來就是增長模式。用投資來拉動增長，為了保證增長速度達到一定程度。而你自己的實際潛在增長率，就是你現(xiàn)在這種技術(shù)水平可以達到的，往往是要超過。超過怎么辦，就來發(fā)鈔票積壓這種資源。就因為你寅吃卯糧，超過實際掌握資源的數(shù)量，要去用它來支撐增長。所以就會貨幣超發(fā)。
改革開放以后加了一個新的因素，因為這種用投資來拉動增長的模式，它一定會造成一種情況，就是產(chǎn)能過剩和消費需求不足。那么對付這個問題在不改變投資拉動增長方式的情況下，我們學了日本的辦法，就是出口導向，把我們富裕的一部分產(chǎn)品賣到外國去。
這在一段時期內(nèi)起了很好的效果。但再過十年或者更長一點時間以后，所有這些國家都出現(xiàn)了一個問題，就是外匯太多。外匯多了以后就造成一種壓力：本國貨幣要升值。這樣對于原來的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)就造成了沖擊，出口企業(yè)出口地區(qū)都反對升值。那么政府往往就響應這種要求，中央銀行入市干預去收購外匯，來把本國貨幣壓住。于是國家外匯儲備就增加很多。比如說近四萬億美元外匯儲備，它不是天上掉下來的，它是央行用它發(fā)的貨幣去買來的。央行貨幣在我們經(jīng)濟學上叫做高能貨幣。央行發(fā)一塊錢造成的購買力不是一塊錢而是幾塊錢。所以近四萬億美元的外匯儲備是中央銀行發(fā)行了幾十萬億元的貨幣買的，這幾十萬億元貨幣經(jīng)過銀行存款變貸款、貸款變存款的作用，就形成了將近一百萬億元的購買力。這就是為什么我說我們的貨幣超發(fā)了。
貨幣超發(fā)后，特別在東亞地區(qū)，保值的方法大家首先想到的就是房子。我們的股市又崩掉了，于是就更加集中到房地產(chǎn)市場上。從根本上說，要讓房價落下來，就要把貨幣控制到適當程度。但因為我們的經(jīng)濟在相當程度上是靠貨幣支撐的，緊縮不能太快。緊縮太快以后泡沫一下就會破，泡沫破了這個災難太大。
但是它造成的現(xiàn)實問題必須解決，就是人沒房子住。這個問題必須馬上解決。所以我認為政府應該采取很多發(fā)展中國家采取的方式，像廉租房。一是想辦法提供一些較低價或者是低價出租的房子；另外一種辦法就是給低收入者以住房補貼。
第一財經(jīng)：政府工作報告也談到要分類調(diào)控樓市，所以老百姓覺得可能又是限購。您怎么看這個分類調(diào)控？
吳敬璉：我不大懂為什么要調(diào)控，不知道為什么要調(diào)控。
第一財經(jīng)：您覺得還是應該用市場這只看不見的手？
吳敬璉：那是一只看不見的手，貨幣發(fā)行量要盡量下去。另外一個就是政府提供準公共品。因為這是政府的一個基本職責。這是你的基本職責，政府要出手解決這個問題。至于說已經(jīng)搞了很多年的限購是解決什么問題，我一直沒弄懂。
第一財經(jīng)：如果不限購，那手中持有大量貨幣的人可能就把這個樓市當做一個投資品或者是投機品了，就會越炒越高。是不是有這方面的壓力？
吳敬璉：那么問題在這兒，政府必須考慮發(fā)票子的時候是對老百姓保證了你這個票子不貶值的。這是一個信用貨幣，就是你信任我這個票子是不貶值的。但我又不許你買這個，不許你買那個，這行嗎？發(fā)票子的時候你是承諾人家這個票子可以買東西的。
第一財經(jīng)：我身邊的一些人聽說我要采訪吳老，都說問問吳老這個房價會不會出現(xiàn)一個轉(zhuǎn)折點。
吳敬璉：要從根本上解決這個問題，而且平穩(wěn)地解決這個問題。正如我剛才說的，你不能要求過激。我現(xiàn)在擔心的不是它降不下去，我是擔心它崩盤。日本當年崩盤以后到現(xiàn)在還沒有起來。所以我想宏觀當局也不會采取措施主動去把這個泡沫捅破。泡沫這個東西最好不要形成，形成以后就是要想辦法讓它慢慢萎縮。
